うーん…買いたいけど買ってないの？生のパティ4オンス：Impossible → 19g P / 14g F / 9g C, 240 kcal, 370 mg Na, 0 mg コレステロール、Beyond → 20g P / 13g F / 7g C, 220 kcal, 260 mg Na, 0 mg コレステロール、80/20ビーフ → 19g P / 23g F / 0g C, 287 kcal, 75 mg Na, ? コレステロール（高い）。植物はビーフレベルのタンパク質を持ってて、コレステロールはなし、ナトリウムと少しの炭水化物を交換してるけど、ビーフはまだ脂肪が多いね。

ベジバーガーが初めて出たときのことを覚えてるよ。ちゃんと野菜が入ってて、野菜の味を再現しようとしてたんだ。めっちゃ美味しかった！でも、その後は肉を模倣しようとして、味も食感も全然ダメになっちゃった。最初の頃の、ほんとに野菜の味がするやつは最高だったな。

これらの肉の代替品はUPF（超加工食品）で、栄養成分よりもそっちを気にした方がいいよ。

まさにその通り。肉に近い感じや味がする超加工されたジャンクフードなんていらない。肉と同じくらい健康的な全食品のタンパク源が欲しいんだ。ビヨンドやインポッシブルみたいな製品は、肉はジャンクフードで、肉食者はそれをやめる自制心がないという暗黙の前提で作られてる気がする。もしかしたら、肉との一般的な関係を表してるのかもしれないけど、俺にとってはココナッツオイルのような飽和脂肪の代わりにキャノーラ油を使うのを見ると、ちょっと引いちゃう。「健康的」としてマーケティングするためにね。（でも、すべてが同じなら、やっぱり非UPFを選ぶかな。）だから、Meatiがあまり注目されてないのが本当に驚きなんだ。最近は俺の定番のタンパク源になってる。肉のように高い飽和脂肪（または高脂肪全般）はないけど、バターを少し足せば簡単に解決できる。高品質の完全タンパク質で、ミクロン栄養素が豊富で、低炭水化物、最小限の加工が特徴なんだ。これは、かなり鶏肉のささみに似た形態の菌糸体だよ。脂身の多いステーキには及ばないけど、低い死亡率で役に立ってくれる。

チーズの代わりに何を使ってるの？私のお気に入りの食べ物の一つだけど、代替品はどれも近いものがないんだよね。

肉をやめる決断は、タバコをやめるのに似てる。徐々に減らすのに時間がかかることもあるし、人工的な代替品（ニコチンパッチみたいな）も必要だし、同じようには感じられないし、「十分じゃない」って思うこともある。心理的な葛藤も多いし、体がそのショットを求めることもある。専念した努力が必要なんだよね。時には、突然「これって自分に悪い、しばらく欲しくなかったし、今すぐにでもやめたい」って気づくこともある。私はそんな感じで肉をやめたんだ、ちょうど15年前に、振り返ることはない。ビヨンドミートやその類は好きじゃなかったし、実際に食べたいと思うものとは違った。でも、やめたいけど簡単にはできない人たちを応援するべきだと思う。

私はベジタリアンじゃないけど、肉に似てるから買ってるよ。あなたが認めてるように、あなたの生活を楽にしてくれた会社をサポートしてないってことだよね。他の人にもそうなる可能性があるのに。ちょっと混乱してる。

これを言うのはちょっと気が引けるけど、8年も経つと肉の味を忘れちゃってるかもね。みんな、フェイクのやつが味や食感で少しでも近いことを願ってるから、そう言ってるんだ。

なんで数年後に人々がそれを食べなくなると思うの？ほとんどの人は肉の味を楽しんでるけど、肉を食べることの環境への影響を心配してるんだよ。もし本物の味に近かったら、動物性製品は全部置き換えたい。ごめんだけど、豆腐はチーズじゃないよね。

私は逆だな。肉の味が大好きで、恋しいと思ってるヴィーガンなんだ。ビヨンド（Beyond）やインポッシブル（Impossible）がなかったら、ヴィーガンになるのはもっと大変だったと思う。黒豆バーガーは嫌いだし、非ヴィーガンの人たちとチームディナーのレストランを選ぶときは、必ずインポッシブルかビヨンドがあるメニューを探す。手作りの豆やエンドウのバーガーがある店は避けるよ。

私は長い間ベジタリアンだけど、ビヨンドバーガーは素晴らしいと思ってる。コストコで買ったやつが冷凍庫にあるよ。黒豆バーガーも好きだけど、ビヨンドバーガーは「普通の」バーガーの（遠い）記憶を思い出させる味だね。ビヨンドは、単にベジタリアンやヴィーガンだけじゃなくて、もっと広い市場を狙ってたんだろうね。私たちだけじゃ、彼らが目指してる収益には届かないから。個人的には、もしビヨンドが消えちゃったら残念だな。

他のコメントの人たちが言ってることに同意するよ。私はヴィーガンでもベジタリアンでもないけど、そうする理由には共感する部分が多い。肉産業には環境問題や動物福祉の懸念があって、無視できないよね。それを考えると、可能な限り肉以外の選択肢を選ぶようにしてる。お金で意思表示するようにしてるよ。ビヨンドミートやインポッシブルは、ここ数年でその選択肢をかなり増やしてくれた。家で料理するために肉を買うときは、普通の食事には「本物」の肉はほとんど買わなくなった。特別な料理を作るとき以外は、普通の食事にはビヨンドミートやインポッシブルを買うようにしてる。外食でも同じで、肉の代替品があればそれを選ぶよ（2〜3ドルの追加料金を払ってもね）。これは、肉代替の料理だけを選ぶってわけじゃない。豆腐やキノコの代替品もよく選ぶし、ビヨンドミートやインポッシブルが代替しようとしてる肉の味とは全然違うと思う。単純に美味しくて、肉っぽくて、タンパク質があって、うま味がある味がたまらないんだ。私みたいな人に選択肢が増えるのは嬉しい。私の食生活は肉を完全に排除する方向にシフトしてきてるけど、全か無かの戦いじゃなくてもいいと思ってる。肉を「ゼロ」にしたいわけじゃなくて、「少なく」したいだけなんだ。* 実際にベジタリアンやヴィーガンじゃない私にとって、ちょっとイライラするのは、レストランが肉の代替品を選ぶと、私がベジタリアンかヴィーガンだと思い込むこと。いや、チーズや乳製品、肉（例えば、インポッシブルチーズバーガーに本物のベーコンが乗ってても美味しいし）も欲しいんだ。肉を減らしたいだけで、完全に排除したいわけじゃないんだよ。

それが気に入らなかったら、インポッシブルフーズのCEOが今、50/50バーガー（50%偽肉、50%肉）を提案してるよ。 - https://x.com/joelrunyon/status/1936183159491584134 https://www.wsj.com/business/retail/impossible-foods-growth-...

食べない、好きじゃない、もう欲しくもないものってあるよね？それがベジタリアンの全ての人の経験じゃないんだよ。

それはイギリスのどの地域で起こるの？私はそんなことを聞かれたことがないよ。ロンドンにいるとしか思えないけど？

アメリカとヨーロッパに住んでいた経験から言うと、コストが大きな要因だと思う。ヨーロッパでは、私が住んでいたところでは、植物ベースの代替品が実際に安かったし、かなりの差があったよ。

テキサスのヒルカントリーでは、ウォルマートでもモーニングスターのコーンドッグが売ってるよ。H-E-Bではインポッシブルのミートボールも扱ってる。IFのグラウンド「ビーフ」でダーティライスを作ったら、めっちゃ美味しかった！ほとんど油が入ってなくて、玉ねぎとピーマンを炒めるのにアボカドオイルをちょっと足したよ（高温調理にはオリーブオイルは使わない方がいいね）。ちなみに、私は怠け者のベジタリアンで、数ヶ月に一回は本物のバーガーを食べちゃう。もしヴィーガンのパルメザンやスイスチーズが本物と同じくらい美味しくなったら、ヴィーガンになるかも。

カリフォルニアのコーヒーショップでは、ほとんどがどの種類のミルクが欲しいか聞いてくる気がする。

イギリス全体じゃないよ。ロンドンでは聞かれるけど、田舎ではあまり聞かれない。同じように、オランダでもアムステルダムでは聞かれるけど、他の場所ではあまりないかな。サンフランシスコも田舎の村よりオートミルクラテがずっと多いと思う。

一部のハイストリートチェーンでは、デフォルトで植物性ミルクを使った商品を作っているところもあるよ。牛乳が「オプション」だって聞いて驚いた。

アメリカに住んでるけど、ここでも普通になってるよ。どこに住んでたかはわからないけど、スーパーやカフェでたくさんの乳製品の代替品が売られてるよ。

ただ価格の問題だよ。普通の人たちは、味が劣るものにお金をかけることは絶対ないよ。でも、もしお金が節約できるなら？急に彼らの目に留まるんだ。

ビヨンドミートは工業的な植物ベースのタンパク質。裕福な人や中流階級の人は本物の植物を手に入れられるから、彼らの市場は貧しい人や下流中流階級の人たちってことになる。だからファーストフードや中価格帯のスーパーを通じて流通してるんだ。彼らは植物ベースのタンパク質を買ってるわけじゃない。（良心的な人たちはすでに植物を食べてる。）ビヨンドミートはマスマーケットブランドとしては破綻してる。ニッチなプレイとして再構築すべきだと思う。 > 若い人たちはすでに肉の消費に対して非常に批判的な態度を持って育っている。統計的には無視できる数値だね。

植物ベースの代替品は成功しないかもしれない。私はそうは思わない。私もそう思わないけど、これは確かに競争が激しい市場で、既存の工業的な肉市場や「肉なし」で料理を学んでいる人たちと競ってる。私は「肉の代替品」を買う人たちをちょっと怠け者だと思ってる。別のものに置き換えるだけじゃなくて、全く違うものを見つけたり作ったりするべきだと思う。これは中流階級の美徳を示すようなもので、肉の代替品が（昔はそうだったけど、今はどうか分からないけど）肉より高いっていうのも良くない。理論上は、野菜を育てる方が資源をあまり使わず、肉に比べて持続可能なはずなのにね。

ビヨンドミートのバーガーは、味付けされたプラスチックのような味がするから、植物ベースの代替品が味のギャップを埋めるまでは、あまり進展しないと思う。彼らは味を良くするために何年もかけてきたのに、根本的に難しい何かがあるんじゃないかな。公衆に対して、味が悪い食べ物を高い値段で買わせるのは無理があるよね。自分を道徳的に良く感じるためだけに。

タイトルの隠れたメッセージ: 植物ベースの代替品は成功しないかもしれない。私はそのメッセージは見えないな。私に言わせれば、本当のメッセージは、過度に加工された、値段が高すぎる「何か」の模倣を売ろうとしている企業が苦労するってことだと思う。彼らは非常に高価な機械の馬を売ろうとしている。人々に車を与えればいいのに。アメリカの文化なのかもしれないけど、ハンバーガーの概念に感情的に結びついている人が多いと思う。でも、これらの企業は、実際のものを模倣するために、コストをかけて加工する必要がない植物ベースのものを売った方がいいと思う。植物ベースの食べ物は何千年も前から存在しているから、そこに焦点を当てるべきだよ。価格や準備の手間がもっと手軽なら、もっと多くの人が植物ベースの食べ物を食べると思う。肉のバーガーを模倣するのは資源の無駄遣いで、ほとんどの肉食者には良い代替品とは思われない、ただの新しさだけじゃないかな。

まあ、それは多分、何かしらの認識バイアスだと思う。もちろん、ヴィーガンやベジタリアンは、もっとヴィーガンやベジタリアンの友達が多いよね。もし役に立つなら、私は植物ベースの肉を食べる人をほとんど知らないよ。

肉を食べる私が肉の消費を減らそうとしてると、加工肉の代わりに豆腐やレンズ豆、豆を買うことが多くなってる。これが問題だと思う。肉を食べたい人は実際の肉を食べるし、肉を食べたくない人は肉の代用品を食べる必要を感じないんだよね。

美味しいベジタリアンフードはすでに存在してるし、新しい技術も必要ないんだよね。肉を完全に排除しなくても、倫理的なダメージを大幅に減らすことはできる。食文化を変えることが大事なんだ。肉と非肉料理の両方から美味しい食事を取り入れた雑食の食生活に慣れれば、実際には肉の摂取をもっと減らすのは簡単だよ。

僕にとって一番の問題は、BeyondやImpossibleが肉の代替品を作ってるだけじゃなくて、既存の代替品よりも劣るものを作ってるってことなんだ。Beyondバーガーは豆やレンズ豆のパティより肉に近いかもしれないけど、味は悪いし栄養価も劣ってる。Beyondチキンはチキンに似てもいないし、ウィングの代わりに使うにはセイタンよりも劣るよ。

もっと言うと、「超加工された植物ベースのフェイクミートは成功しないかも」って感じ。ビヨンドミートの問題は、肉を食べないけど高いお金を払って超加工されたフェイクミートを食べる人たちという、すごく狭いニッチにターゲットを絞ってることだね。だから、彼らのターゲットは：1. ヴィーガンまたはベジタリアン 2. それなりに裕福 3. 超加工食品を食べることに抵抗がない 4. ビーフバーガーを craving してる って感じ。これらの組み合わせは色々と問題があるよ。まず、赤身肉を食べるのをやめた人（ベジタリアンになってない人でも）は、牛肉の匂いが本当に苦手なことが多いから、ビーフバーガーを craving するのは最初から疑問だよね。次に、多くのベジタリアンやヴィーガンは健康上の理由（倫理的な理由ではなく）でその選択をしてるから、「超加工食品」は無理。これらの2つのグループを除くと、残ったのは裕福な人たちだけ。正直、肉を食べる俺としては、こういうフェイクミートの魅力が全然理解できない。週のどの日でも、チャナマサラやダル料理が食べたいよ。

乳製品の代替品を買う人も多いよ。20年前、コーヒーを注文する時にオートミルクやソイミルクを頼む人はほんの少しだった。でも今は多くの人がそうしてる。健康問題を調べるために乳製品をやめてた時期があったんだけど、最初はアーモンドミルクを買ったんだ。でも、明らかに代替品としては不十分で、かなり高かったから、すぐに完全にやめちゃった。コーヒー（やお茶）にこれらの代替品を使う意味が全く想像できない — むしろ人工クリーマーを使うか、またはそのまま飲む（ただし、俺のことだからたっぷり砂糖入れるけど）。

そうそう、こういう見出しを見ると（ウキウキしながら）植物ベースの代替品の終焉を思い描く人たちがいるんだ。たぶん、彼らは植物ベースの製品を買わないから、心の中のイメージが15年前のBMが新しくて実験的だった頃に止まってるんだろうね。だから「へぇ、これが失敗したのは驚かないし、次に進める」って思ってる。でも彼らが理解してないのは、市場が競争で爆発的に成長してるってこと。ヒューストンみたいな場所のスーパーでも、数棚のヴィーガン製品から半分の通路や全通路の植物ベースの食品に変わってるんだ。Beyond Meatは、入った市場の成功にもかかわらず、死んでしまうかもしれないよ。

ラップで包んでパティに押し込むのはなぜ？ ラップなしでもバーガーパティを形成できない？

これは本当にビヨンドミートの問題なのか、それとも環境や動物福祉を気にしないせいで肉の価格設定が間違ってるってことなのか？

なんで健康じゃないと思うの？ 食品に関するヒステリーみたいなこと？

「彼らの超加工されたバーガーの価格で、放し飼いのオーガニック草-fedビーフバーガーが買えるよ。多くの国では、これは大規模に補助金が出てる産業だし。VCファンドがあっても、国の補助金に支えられてるのとは違うからね。はっきり言って、判断を下してるわけじゃなくて、肉はもっと高くなるだろうって言ってるだけ。」

乾燥ミンチの大豆タンパクを少し取って、卵、パン粉、調味料と混ぜて、ラップで包んでパティに押し込む これは加工食品に聞こえるね。

俺や他の人の意見では、その会社の製品がベジタリアンやヴィーガンバーガーの多様性をかなり減らしちゃったと思う。メニューからひよこ豆や黒豆のバーガーが消えて、今や選べるのはビヨンドミートみたいなバーガーだけ。実際、ビヨンドミートの味があんまり好きじゃないから、これが唯一の選択肢になるのは残念だよ。食のバリエーションが好きで、実際にそれが必要な俺にとって、選択肢がなくなるのは最悪なんだ。加工食品についても同意するよ。インド料理には、未加工で栄養価の高いベジタリアンの料理がたくさんあるし、エチオピア料理もそうだよ。地中海料理やテックスメックス、南米の料理もベジタリアンにできるし、ここからも素晴らしいバーガーのアイデアがあるよ。https://www.shopdeepfoods.com/product/aloo-tikki-141-oz?pid=.... NYタイムズのベジタリアンやヴィーガンバーガーのレシピも試してみたいと思ってる。要するに、ビヨンドミートは、味が良くてあまり加工されていない競争相手を減らしてる気がする。

時間が経つにつれて価格が下がることをずっと期待してたけど、全然そうならなかったね。残念だ。

同じような感じだよ。ビヨンドミートはめっちゃ高いし。個人的な経験から言うと、ベジタリアンやビーガンにはあまり魅力がないし（肉っぽすぎて、時には「血が出てる」みたいに見える）、肉食の人にも受け入れられない（本物より高いし、偽物って感じ）。でも一番の不満は、肉や乳製品の農業がどれだけ補助金を受けているかがよくわかることだね（少なくとも私の住んでるところでは）。鶏肉が4-5€/kgで（鶏胸肉や手羽先は2-3€/kgでよく割引されてるし）、穀物（米やそば）が約3€/kgなのに、全然理にかなってないと思う。牛乳と代替ミルクも同じような感じ。だから、植物性タンパク質から「ラボで育てた」肉の代替品を作ったら、5倍以上の値段になるのも全然驚かないよ。こんなに技術が進歩してるのに、まだ人類が動物を育てて屠殺するためにこんなに地球の資源を使ってるのは奇妙だね。無くなるとは思わないし、そうなってほしくもないけど、引き起こす問題の量はすごいよ。病気（豚インフルエンザや鳥インフルエンザは終わりがない問題だし、狂牛病は一番怖いことの一つ）、汚染で完全に壊れた水源、抗生物質の過剰使用（感染症や不衛生な環境のせいで）、などなど。

あなたはバーマンのプロパガンダにうまく取り込まれたみたいだね。地元の食料品店を見てみると、インポッシブルビーフは現在、いくつかのオーガニックの挽肉オプションよりもポンドあたりの値段が安いよ。アメリカの栄養士たちの間でも、ビーガンダイエットはすべてのライフステージに適しているという合意があるし。それに、「超加工食品」には共通の定義がないから、インポッシブルビーフがTVPとどう違うのか教えてくれない？TFAもこの誤情報の洪水について話してるし、「CEOのイーサン・ブラウンは、植物ベースの肉の健康プロファイルについての重要な“誤情報と誤解”を主張していて、ビヨンドミートはその製品が加工されすぎているという主張を反論するために攻撃的になっている」とか言ってるよ。

それはすごい出費だね。彼らの価格設定を考えると、より良いストアブランドの代替品と比べて、スケールの不利がないのに、製品自体のマージンは高いと思う。

これもね: > 「会社は2025年に約3億3000万ドルに達する見込みで、これは6年前より約10%高い。提供される製品数が大幅に増えたにもかかわらず。彼らがその負債を返済できる成長の可能性はあまりないように見える。ターゲット市場がどこなのか、あるいは彼らが狙っている市場セグメントが成長するには十分な大きさなのかがちょっと見えにくい。私には、彼らがアドレス可能な市場を決定する際に、事前にしっかりとしたセグメンテーションをしていなかったように思える。私が知っているベジタリアンやビーガンは、食事にタンパク源を求めているけど、肉の代用品を必ずしも求めているわけじゃないから、ビヨンドミートの製品は彼らにとってあまり魅力的じゃないかも。肉を食べる人はビヨンドミートのことをあまり知らないし、特に信念が強くて、追加コストを吸収できるほど裕福でない限り、実際の肉よりも肉の代用品に同じ価格、あるいはそれ以上を払うことはないと思う。さらに、肉を減らそうとしている人たちも、ベジタリアンやビーガンの仲間たちと同じように、肉の代用品を肉なしの食事に求めているわけじゃない。もしビヨンドミートの製品がもっと手頃で、広告がしっかりしていたら、広く受け入れられる可能性が高まるけど、今の状況からそこに行く道筋を描くのはとても難しい。また、明確に肉っぽい肉の代用品を求めていない市場の部分も解決していない。あなたが言うように、これは絶望的に見えるね。ちなみに、私は何度かビヨンドミートのバーガーを食べたことがあるけど、すごく美味しいけど、実際のビーフパティと比べてそのプレミアムを払う気にはならないんだよね。」

「もし彼らが10%の利益率で魔法のように利益を上げられたら、負債を返済するのに20年以上かかる。絶望的だよ。なんでそれが絶望的なの？もしかしたら私はまだ若いか楽観的すぎるのかもしれないけど、それには長期的な計画が必要だよね。それにインフレが少し楽にしてくれるかも。一つ彼らにとって厳しいのは、私はインポッシブルバーガーの方がずっと好きだってこと。ビヨンドミートは肉の味がしないから、あまり満足できない。そうなると、どんなキノコや野菜のバーガーでもいいかなって思っちゃう。ほかの消費者はこれをどう感じてるのかな。」

もし魔法のように... 20年以上かかるだろうね... それよりひどいのは、3億ドルの売上で10%の利益は年間3000万ドルにしかならないってこと。対して、リスクなしのアメリカ国債は現在4%から5%の利回りを出してるから、そこに10億ドル預ければ年間4000万から5000万ドル稼げる。誰もアメリカ国債の利率でBeyond Meatにお金を貸すほど頭がおかしくないよ。仮に誰かが貸すとしても、Beyondは毎年さらに深い借金を抱えることになる。利息すら返せないからね。

借金はいつでも再構築できるよ。

支払えない借金があるってことは、会社が破産して新しいオーナーが借金なしで運営を続けられるってことだね。売上の1ドルあたり45セントを失うのは致命的だよ。

栄養素とタンパク質がたっぷり！